赵晔琴，华东师范大学社会发展学院副教授、硕士生导师、副院长
从硕士时期参与导师陈映芳教授主持的一项有关棚户区居民的生活史研究课题，赵晔琴也将自己的研究对象聚焦在上海棚户区这个特殊空间聚落中的底层研究上。2006年8月，完成在法国的文献研读学期，她带着博士论文研究课题计划，回到上海以田野调查的方式继续调研位于上海内环以内，苏州河北岸的一个棚户区。通过社区观察、深度访谈以及都市人类学式的叙述，经过一年多的田野时间，赵晔琴试图通过一个底层社区的经验来呈现上海整个城市社会的流动与变迁。华东师范大学社会发展学院副教授、硕士生导师、副院长。
虽然论文完成时间已久远，但有两点赵晔琴至今依然觉得非常的重要：一.能够去记录它，通过它可以去看近代以来上海的变迁；二.在动迁后更容易碰到的问题是：改造后的居住生活，居民们在经历新一轮的改造之后，其实又被放到城市的边缘，在此之后怎么去重建他们的生活，怎么去重构他们的邻里。“人们在为工业化、城市化带来的文明而欢呼雀跃，有关棚户区的记忆也渐渐淡出了人们的视线。仅记录你消逝的一面也足以让我再次重返田野。”
华东师范大学社会发展学院副教授、硕士生导师、副院长赵晔琴。 澎湃新闻记者 张新燕 图
地点：华师大地理楼
时间：2018年5月28日
澎湃新闻：简述一下棚户区在上海形成、发展及消亡的历史成因？
赵晔琴：上海棚户区的形成实际上有一个比较长的时期。主要是在1949年解放以前，大量的江浙一带的移民，因为战争、饥荒逃到上海来，或者迁移到上海来。1949年以前，我们的土地基本上，除了一部分是私人所有的，大部分特别是城市周边，还是无主地。所以他们来了之后，首先是解决住的问题。像今天我们在市中心的这些苏州河沿岸，包括铁路沿线，当时作为上海的外围，都是坟地或者是无主地。所以新一代的这个移民就是在这些空地上，用各种比较简易的材料去搭建的住房。从一间开始，然后就一大片开始蔓延。整个江浙一带的移民它有家庭的一个迁移，包括同乡的一个迁移。整个片区就越来越大，形成了我们现在讲的棚户区。
五十年代中后期，我们的土地开始国有化。所以在1949年之后，我们会看到相对之前，棚户区的量是在逐渐减少的。另外是跟移民的这个政策是有关的。1949年之前，相对来说迁移是比较宽松的，所以大量的人会进入到上海。后来有了收容、遣送等等一系列的制度，到60年代，70年代之后，这一股棚户区的蔓延，事实上是被制止掉的。80、90年代之后，随着我们上海城市更新速度的加快，这些大型的棚户区，实际上都进入到了改造工程。其中有一项是关于上海公有住房的建设。
2005年10月，虹镇老街成片的棚户居住区。 瑞安中国 供图
棚户区里头的这个居民是以劳工阶层为主的。像上海50年代开始建工人新村，比如曹杨新村落成，包括两万户的这个工程，都是为了解决上海大量的这些，在棚户区里居住的这些劳动工人，这一部分人一般都是工厂里的劳动模范，工人的这个骨干力量。早期的改造当中，棚户区都是被一个一个，比如药水弄，都是零星地被改造的。后期才慢慢开始成片。
今天我们再回过头来看这些棚户区，大部分包括我自己跟踪的这个小区，其实在前些年的那一轮城市更新当中，已经全部都拆除掉了。所以今天，我们再去讲棚户区，这样的一种住房形式，能够在上海发现的已经很少，很有限了。但它的确曾是上海比较特殊的一段历史时期当中一种非常重要的、主宰居住形态。
棚户区周围高楼日渐林立，棚户区居民的生活却似乎脱离时代发展。 瑞安中国 供图
澎湃新闻：棚户区居民的构成有什么样的特点？他们之间人情的粘连似乎特别紧密。
赵晔琴：上海的这个棚户区，从它的历史来看，虽然分布在上海的各个地方，但是他们的整个背景，我觉得都是非常相似的，群体也是非常相似的。苏北在早年，更早的时候，事实上是一个富裕的代名词，它是有钱的地方。后来因为自然灾害很多，包括战争的问题，所以出来逃难的人也多。“苏北人”这个群体它是慢慢的在上海被建构起来。
棚户区它其实有点像传统的一个村落。或者说是农村的村落移植到上海，并在这边开始扎根。所以它的这种邻里的交往，这种同乡的关系，包括语言都是一种粘连。我们在05年做的这个调查，棚户区里头50%以上，其实都是苏北人以及他们的二代跟三代。
从职业上来看，棚户区的苏北人在上海，跟他们整个职业群体的特点是有关系的。很多都是在做挑粪工、垃圾工，或者说我们讲的扬州三把刀，厨刀、修脚刀、理发刀，确实是最底层的劳工阶层。一直到今天，在上海，我们讲到苏北人，就是带有一种偏见跟歧视的这个刻板印象在里面。但历史上他们的职业、居住，包括语言等等，都共同维持了这样一个族群很明显的一个特点。
1997年1月，虹镇老街的居民聚集在一起晒太阳聊天。 澎湃新闻记者 许海峰 图
澎湃新闻：棚户区的演变跟90年代后工人阶级地位的衰落之间有没有一些联系？
赵晔琴：我们之前也去对棚户区的居民做调查，1949年前，他们大部分都是在周边的工厂，比如纺织厂这样的单位。所以他们是最早一批的工人群体。但是当时他们的这个住房，也是非常的困难，都是自己搭建的这个房子。1949年之后工人翻身当家做主人，唱着社会主义好，才能住到这个工人新村当中。当时的这个工人的地位，是非常高的，是非常重要的、一个主力的阶层。我们原来把它称为旧的中产阶层。要是在国有企业里头，那就更是一个不得了的，家里头也是。包括收入、职业身份，他可能都是当时的工人阶层的一个非常重要的表征。
90年代中后期，跟国有企业的改革也有关系，企业都开始不景气了。整个资本开始下滑。所以整个工人群体在90年代之后，一直到今天，我们看得见它是陆陆续续下降的一个过程。我们今天在讲中产，就不会把工人放到中产阶层，这是整个集体性的下滑，不是个体性的。跟中国社会结构性的转型，跟国有企业的转型也是有关系的。
老公房这种建筑形式，最开始也是有欧美的设计理念进来。你想当时，能够住到这样的房子，从棚户区进来，那是不得了的事情。那今天，2000年之后，我们再比较商品住房，跟这些老的公房，那就天差地别了。所以这个从住房来看，从他们的职业身份来看，这个工人阶层，事实上在90年代中后期，都经历了一个集体性的衰落跟下滑。
2003年，虹镇老街已开始旧区改造的区域。 瑞安中国 供图
澎湃新闻：现在棚户区住户的职业、身份，甚至内部的矛盾还是有一些明显的变化的？
赵晔琴：1958年之前，是没有户籍制度的，相对来说迁移是比较自由的。大量的人会涌入到上海来居住就业。1958年之后，事实上这一批，特别是第一批的苏北人都拿到上海户口了。现在在棚户区里，苏北这个移民，他们已经以上海人自居的。另外一个主体，更多的是外来的打工者。所以2000年之后，随着城市的更新进程加快，原来的这些所谓的苏北人群体，特别是年轻一代，他们都在外面开始买房子，陆续搬离棚户区。所以我们去调研的时候，会发现它整个内部人口是倒挂的，只有相对年纪比较大的这些老移民，会留在这个棚户区里面。
我们今天看到棚户区都在市中心，甚至是我们调查都在内环以内，都属于市中心的地块。市中心的地块，他能够租到这个房子，首先价格非常的便宜，如果跟那些商品房来比，是特别能让外来民工进入的这么一个居住的形式。对于本地的居民来说，出租房屋是他的一个非常重要的一个收益。所以一方面，他们这种利益是相捆绑的。另外一方面，矛盾也是越来越多。大量外来人口涌入之后，他们在生活上的各种冲突、矛盾是非常的大。所以这种邻里关系，随着这个群体的变化，也发生了很多的变化。也因此本地的人如果还是没有搬离的话，他就是怨声载道。特别年纪大的一些老人，他可能在解放前后，就已经来了这一块，是对此地非常熟悉的。还有一些是不利搬离的，本身处于一个职业地位相对比较低，没有能力去应对今天上海这个高房价。包括两代人共同去买房，他也没有这个能力。所以这一部分人怨声载道，就特别不满这样的一种居住的现状和关系。
1993年，虹镇老街。不同时期，邻里关系也在发生着变化。 澎湃新闻记者 许海峰 图
澎湃新闻：动迁的土地，实际上逐渐会被十万加的那个房子所覆盖。那么在城市发展进程中，这是不是一种不可调和的矛盾呢？我们应该怎么看这个问题？
赵晔琴：从规划学者的角度来看，它应该是属于城市当中最差的、最脏的、最乱的一个地方。所以在正统的规划里头，这些肯定是要被清理的。事实上棚户区在49年以前，在国民政府时期，也有棚户区的清理工作，这个是有碍城市观瞻的。但是在一开始的时候，很多棚户区的居民都开始反对。因为至少要保证自己能够落脚上海，能够有在上海呆下去的一个临时居所。
现在，我们或者说把这种操作叫换血，就是你把居住在这里的人置换出去，对这个城市重新洗牌。土地背后捆绑的这个价值驱使势必要在地块开发当中，腾笼换鸟。把中心的这些空间，留给比较高端的，比较中产的人，这是大都市主导的一个开发模式。所以在这个过程中我们就发现，城市周边有大量的、大型的保障房社区。但保障房有种“类贫民窟化”的形象。就是虽然居住环境都改善了，但是你把中心城区比较贫困的人口都导入进来了。虽然这里已不是住宅形态上的棚户区，房子肯定已经是很好了，像商品房了。但是它的整个生活方式，整个生活结构，其实还是维系原来的一些方式。所以我们有，实际上也有概念，叫类贫民窟化。这个其实在政府当时的设想中，也没有考虑到这一些。这些问题，其实在西方很多的国家，都出现过，他们都有过这样一些经验跟教训。
西方在对待贫民窟问题上，以前动作也是很大的。后来有很多质疑，就是怎么去解决他们后期生活重建的问题。甚至很多人也会有在心理上引发的很多，社会心理的问题。特别是老人，没有办法去重新适应新的一种居住的形态，重新去建立、维系他们新的邻里关系。所以在西方，有很多的批判，针对正统的城市规划，只要新的，只要美化的。
2018年6月，上海市宝山区顾村动迁安置小区。 澎湃新闻记者 张呈君 图
1949年前，上海的城市人口其实只占了全市的7%到8%，比例很小。到今天已经快60%左右了，这速度是自上而下的。不像欧美的城市化，它其实有两百到三百年时间去转化，这是自然的一个过程。我们是以时空压缩的，速度很快，政府主导的这种城市化、城市更新、项目制，就会非常非常快，包括农村的征地，大片的土地被纳入到城市用地。所以土地的城市化，远远要快于人口的城市化。这个其实我们今天是在去反思的这个城市化的进程。
我们社会学，其实一直在讲，城市化的不是土地，不是把他们给送到这个商品房当中，把这一块地重新盖了商场，或者新式住宅，更多的还是要看背后是人的城市化。人的这种生活方式、生活理念，他们的生活重建，这才是城市化的一个根本。所以这也是，我们国家这两年讲新型城市化，新在哪个地方。不能以牺牲以人为主的生活为根本。这种城市化，才是我们今天想要去推进的这一种城市化。
本身棚户区在上海是一种非常特殊的居住形态。这种居住形态也有近百年的历史。我觉得记录它，本身就是非常有意义的事情。不管是文字记录，还是影像记录，那一段历史，其实本身就非常珍贵。这些棚户区的旧址上，随着这一轮的城市更新，都是一些高档的这个商品房。这一段历史，如果当时不记录的话，包括我们去做的老移民的口述史中的种种，今天已经看不到了，就是已经消亡了。而通过它可以去看上海，近代以来的这个城市的变迁，我觉得这个是非常重要的。
我们需要面对更多的一个问题，是改造后居住生活的问题。改造后，他们被放到了城市更边缘，其实他们原来就是在城市边缘，在当年城市的边缘。动迁之后，怎么去重建他们的生活，怎么去重构他们的邻里。包括政府特别关心的，就是公共设施的一个配套。在大型的这种动迁，住房周边，怎么去配套这些公共设施，包括公共服务。
2013年虹镇老街一地块动迁仪式后，参与演出的人群散去。 澎湃资料 图
【赵晔琴，主要研究方向为城市社会学、移民社会学、人口与社会发展等。曾主持2010年上海市哲学社会科学规划青年课题“都市开发与农民工的居住问题研究：以上海为例”、2012年上海市政府决策咨询项目“大型保障房居住社区的公共服务资源配置及居民满意度调查”、2014年上海市哲学社会科学一般项目“大城市农民工的居住可得性及住房保障机制研究”、2016年国家社科基金一般项目“新生代农民工的居住空间实践及公共住房的可及性研究”，参与2012年国家自然科学基金面上项目“城乡通婚的地域模式及其社会空间相互作用机制研究”等、著有Construction des espaces urbains et rénovation d’un quartier de Shanghai : la problématique de la migration et du changement social（《上海城市空间建构与城市改造：移民与社会变迁》）、《融入与区隔：巴黎华人新移民研究》，并在海内外期刊上发表学术论文数十余篇。】
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