实习生 刘昱秀 澎湃新闻记者 任雾
自10月12日起启动全民核酸检测，青岛新冠疫情筛查进入第二天。此前的11日，青岛市新增6例确诊病例和6例无症状感染者，均与青岛胸科医院高度关联。
青岛胸科医院部分独立区域承担收治境外输入新冠病毒感染者任务，且长假刚过，人流密集出入青岛，使得此次疫情引人关注。
据青岛市卫健委通报，截至10月13日15时30分，全市已采样4235438份核酸检测，已出结果1945252份，除已公布的6例确诊和6例无症状感染者外，没有发现新增阳性感染者。
全员检测仍在进行中，此次疫情的感染源和感染路径也有待调查。青岛市胸科医院医护人员称，两名感染者在医院的不同楼层，境外输入病例在独立区域治疗，感染是怎样发生的仍是谜团。
就在国庆前夕，9月24日，青岛两名进口冷链产品装卸工人被检测出无症状感染，并在冷链产品和环境样本中检测出51份阳性样本。前后两波新增病例之间有无关联，亦有待追溯。
“压缩传染源和密切接触者的活动范围，是控制的要点”，12日晚间，澎湃新闻专访了复旦大学公共卫生学院教授姜庆五，他提示说，此次疫情与医院相关，医院的职工、患者和陪护在核酸检测之外，可以考虑再做抗体检测，以追溯感染源。
姜庆五提醒，一些地方的医院防控仍有薄弱环节，疫情之后应当总结。而这一波疫情的规模，取决于感染者的运动轨迹。
【对话姜庆五】
澎湃新闻：截至10日11日23时，青岛新发现6例确诊病例和6例无症状感染者，均与青岛市胸科医院高度关联，您怎么看这个情况？
姜庆五：目前看到的只是12个病例与医院有关的现象，从这种情况看，很大的概率感染发生在医院，至于感染源，谁感染给他们还需要调查。
病毒不可能凭空出现，也不太可能外部没有输入病毒，这个病毒就藏在医院里。比较可能是携带病毒的个体入院并暴露了病毒。
能够提醒的是，所有这个时段在医院的职工、在医院看病的病人、医院的陪护，我们都要做调查，不仅仅要做核酸检测(核酸只能说明当前是否感染)。
可以测一下抗体——有些人可能今天没有感染，以前感染的，抗体检测可以区分以前感染和近期感染。通过这些调查的话，我想能回答一下子出现12个病例的原因。我都担心有不止一代的病毒，可能会有两代或者三代的病毒。因为初期感染的病人症状很轻，可能不会被关注，我觉得应该好好的对医院进出人员进行调查。
澎湃新闻：像武汉的华南海鲜市场，北京的新发地市场，明显的共性特征是人员密集流动性强，环境卫生条件差，低温潮湿。但是市胸科医院是一个传染病医院，防护条件要比很多地方条件好，它为什么可能成为病毒聚集传播的地方呢？
姜庆五：胸科医院不能用水产品市场这种环境，或外界的物品携带病毒进来的来衡量，很可能就是感染了病毒的人携带进来的。这个人可能是病人，也可能是健康的病毒携带者，通过人之间近距离接触讲话，飞沫传播等。
北京新发地市场。 中新网 资料图
澎湃新闻：网上有一种推测，说有没有可能是境外感染者使用过的仪器接触普通患者，发生了感染。
姜庆五：呼吸道传播疾病，病人携带病毒传播性很强。如果这个仪器是专门为境外人士使用的，可以分得很清清楚楚的；如果有些仪器设备是共用的，那么都有可能，我们不能过分的依赖和相信我们采取的消毒措施。
我觉得需要对医护人员好好的调查，因为有些医生是共通的，负责感染患者和非感染患者的治疗，除了查核酸，还得查一下他们的抗体。如果他是个健康的病毒携带者，他能够传出病毒来，但是他自己不发病，又产生了免疫，产生抗体，完全有这种可能。
澎湃新闻：所以您的建议是，市胸科医院的医护人员进行全员的抗体检测？
姜庆五：如果我在现场，我会积极推荐他们同时检测抗体，对高密切接触者查抗体还是必要的，但是我不赞同对社会人群，对社区居民进行抗体检测。
澎湃新闻：您觉得相比核酸检测，目前抗体检测在哪些方面可能还存在不足。
姜庆五：核酸检测的推广更早一步，到相对成熟的阶段，但是抗体检测开始的晚，产品还属于参差不齐的状态。
如果我们对抗体的效果不放心，那么可以用两个产品或者两个以上产品共同来检测一下，因为仅检测高密切接触者成本也不高。
澎湃新闻：结合目前12人感染的情况，您觉得可以从哪些方面着手，使得流调结果更为清晰？
姜庆五：这一次和前几次不同，发生在医院。从流行病的特点看，在医院的什么地方感染，一定要查清楚。
前一阶段我们关注了海鲜市场，因为没有一个医院的案例出现。医院当中有很多防控的薄弱环节，需要好好总结。
压缩传染源和密切接触者的活动范围，是我们控制的要点。现在病例很少，如果病例再多一点，在社区里面出现，我们需要采取必要的合理措施，局部封闭社区，也是可以考虑的。
澎湃新闻：刚才您提到医院防控可能存在薄弱的环节，能举一些例子吗？
姜庆五：我们强调专门设立发热门诊，有些地方做的很好，有些地方是一种虚设，没有把发热病人和普通病人分开，至少他发热，有呼吸道症状，他不能和普通病人在一个渠道就诊，在一个大门进来、一个地方遇见、一个地方抽血化验、一个地方做X光、一个地方拿药。
所以要早点思考，早点做布局，是不是就诊环节能有效地分离，和普通病人隔离开。
澎湃新闻：从目前公布的感染者情况来看，胸科医院的医护人员没有被感染，但有数位患者及陪护人员被感染，这说明什么？
姜庆五：一般患者及护工在刚进医院的时候，需要有核酸检测证明，在住院过程中，其实没有很严格的要求，他一个月要检测一次，或者两个月检测一次，可能他第一次入院时核酸确实是阴性，后来什么原因出院再入院，又去做检测才发现的。
此外，很多护工，医院里不提供他们的住宿，晚上在外面休息，还有一定的社会活动。
澎湃新闻：您觉得医院的护工群体，应该做哪些防护，以减少被感染的风险？
姜庆五：护工群体往往文化水平稍低一些，风险防范意识差一点，但是他们又不可避免地直接接触一些病人的排泄物，暴露的机会更大一些，和病人接触时间也是较长的。
所以我觉得，对医务人员的要求都应该用在他们身上，要做好个人防护，戴好口罩。
澎湃新闻：在这次青岛疫情暴发之前，9月24日，青岛还发现两名进口冷链产品装卸工人是无症状感染者，也在冷链产品和环境样本中检测出51份阳性样本，您觉得这前后可能有关联吗？
姜庆五：什么事情都有可能，其实做这方面(溯源)是不难的，因为现在检测的核酸结果有了，把阳性的核酸结果和冷链的阳性结果比对一下，就知道是否有关系了。
青岛市卫健委关于涉冷链产品检出新冠阳性的通报。
澎湃新闻：冷链上病毒的基因序列可能在几轮的传播中发生变化，这会对溯源有影响吗？
姜庆五：当然了，病毒是在变化，但是变化要放在时间的长河里，几个星期，几个月中发生的变化，完全可以让分析来解决。
澎湃新闻：比对病毒基因序列及流调需要多久时间？
姜庆五：完全取决于我们的组织速度，如果国家CDC(疾控中心)的人到场了，省CDC的人到了，要开展调查，是很快的一件事情。
对全医院的人进行调查缩化范围，统一调查方法，制定调查方案，像北京、大连等其他省市都做过。我觉得这是一个不难的事情，时间上也是很快的。
澎湃新闻：您此前在采访中提到，病毒容易通过冷链传播，这种传播是如何发生的？
姜庆五：这里面有两个问题，冷冻链是指海鲜，还是产品外包装？如果是海鲜查出病毒，可能是在捕捞的环节已经被污染了。如果是外包装查出病毒，说明生产运输环节可能被污染。所以还要把更多的情况反馈给我们，如果海鲜阳性，证明是海鲜的场所阳性；如果是外包装阳性，里面包装没阳性，可能在运输环节被污染；外面包装没阳性，里面包装阳性，可能在加工环节污染。
病毒在冰冻的情况下面能活很长时间，海鲜冷藏温度在-40°C到-20°C，有时在-70°C情况下，病毒都能保存很长很长的时间。
澎湃新闻：在进出口贸易中，冷链是必不可少的一部分，那我们可以在运输、检疫这些环节做哪些防控措施？
姜庆五：现在进出口业务都很繁忙，因为我们都是海量的进口，海量的出口。如果每一件产品都要检测，很难执行。我觉得信息很重要，如果这些产区向全世界各地供货，不仅仅给我们供货，在欧洲及其他一些发达国家，他们的监控也不亚于我们，我们充分利用这些信息，做抽查就行了。有些海鲜可能来自贫困的地方，或者有过污染情况出现，我们就要高度的警惕，加强检测。
新冠病毒怕热不怕冷，海鲜进来后，如果我们不生吃，用一般中国人的加工方法，病毒也被杀死了。对生吃的海鲜一定要特别小心。
澎湃新闻：像前面说的冷链产品装卸工人，他们要怎么有效防护呢？
姜庆五：如果是装卸工感染，说明可能在装卸运输的环节出了问题。如果严格执行操作规程，通常是吊装机器操作，工人接触外包装有限。也要查一下是不是船的问题，海港的问题，像这些问题防不胜防，一定要严格按照规范操作。
其实船每次进出港口，对船厂的管理人员国家都有检疫的规范，装卸货物要求戴好手套，戴好口罩，能减少很多的感染。
我觉得比较费解，一个冷链的包装，一个冰冻的环节，其实病毒很难出来。
澎湃新闻：不少专家学者提到冷链途径容易引起病毒传播，但您又强调了人与人之间更容易传播病毒。
姜庆五：其实北京疫情时候，是在环境当中检测出病毒，但没有排除被人污染的问题，如果是因为人的污染，呼吸道的传播，比在环境中被污染更容易实现。
病毒很少量进入肠胃道，它能不能生存下来，都是需要研究和考虑的。环境的病毒和人之间的病毒究竟是不是一个病原体？好像这方面的结果还是弱了些。因为环境是非移动状态，比较容易追踪，人的流动性强，也有健康的病毒携带者，更难追踪溯源。
澎湃新闻：病毒在低温中，传染人的概率相比人传人的概率怎么样？
姜庆五：比人传人低得多，病毒一定要飞扬起来，解冻后病毒在空气中，通过颗粒物传播进呼吸道。不像是打个喷嚏，能够污染很多的地方。病毒在物体表面上，进入人体或者直接进入呼吸道，它的传播性要比呼吸道传播要弱得多。
澎湃新闻：这次青岛疫情发生后，民众日常生活和饮食方面要如何防护呢？
姜庆五：至少这段时间不要吃生鱼，把大鱼烧熟了，温度加热到六七十度，这病毒就没有了。不要直接触碰冷冻食品，把加工切肉的菜板洗干净，污染还是很低的。因为现在大家关注了疫情，政府也加强检测，加强报告，包括进出口食品的检验，他们都会做很多的工作。
澎湃新闻：可能还存在隐性感染者没被发现，如何降低交叉感染的风险？
姜庆五：没被查出来，都视为是正常，也没办法规范。当然一旦查出来你携带病毒，就立即进入传染源的管理，你在一定时间要封闭自己，不和外界的接触，一定的时间里，遵守政府的管理和检测程序。等体内病毒转阴性了，再恢复正常活动。
当然也有人病毒在体内存在很长时间，但绝大多数人应该是隐性感染后，两个星期产生抗体，逐渐把病毒在体内清除掉，传染性就不再存在了。
澎湃新闻：在您看来，青岛疫情目前处于怎样的阶段？
姜庆五：随着我们检测范围的扩大，可能有一些新发病例。目前青岛全民检测，对安稳市民心态有很好的作用，也可能检出一些不被关注的病例。
但是更重要的是对这12个病例的影响范围，活动轨迹，接触的人的范围调查。根据北京和大连的经验，我觉得后面可能再有一两代病毒，很快青岛会恢复正常。
澎湃新闻：也就是说，这次疫情有多大的规模，更多取决于这12个人这段时间的流动轨迹、接触范围？
姜庆五：对的，一定程度取决于已有病例污染的范围。
澎湃新闻：青岛这次疫情恰逢十一长假旅游期结束，有大量的人员流动，会不会使得疫情在更多的地方出现反弹？
姜庆五：这是担心的事情，根据最早的三个人的流调信息，他们不是游客，都和医院有关联性，除了第三例病例是出租司机。
其他病例可能接触的范围也没有更多的信息透露出来，我觉得是青岛的区域性问题，不是全青岛市的问题。结合前期的经验，制度体制的优越性，政府的行动很快，及时筛查发现，在这一两天里做了很多事情，是境外国家想都不敢想的事情。
澎湃新闻：像大连和北京发生疫情的时候，在人员进出环节都对核酸检测等有刚性的要求，但是青岛这次，除了全民核酸检测，其他方面受到的限制更少的原因是什么？
姜庆五：可能青岛的疫情远远轻于当时北京、大连的情况，病例数量更少，病例均和医院相关。但把医院所在的社区或者街道囊括进来，设定一个危险级别，还是有必要的。
澎湃新闻：存在人员跨省流动，导致疫情扩散的可能性吗？
姜庆五：我看好多省都采取了行动，要求从青岛回来的加强监测，必要的时候做一下核酸检测，减少外出活动。如果能尽快公布感染病例的活动范围，去过哪些地方，再集中一点范围，那么可能各地的压力也会轻一点。
我不认为青岛疫情会给各地造成很大影响，在今天的防护措施下，如果有病例扩散出去，也是局部的，不会带来全国性的问题。
澎湃新闻：进入秋冬季，也是病毒传播的高峰期，有没有可能出现第二波的疫情？
姜庆五：这个疾病是呼吸道传播疾病，呼吸道传播疾病的特点是秋冬季节流行，去年12月份武汉出现新冠肺炎疫情，2003年的SARS病毒出现在11月下旬就能说明季节影响问题。这个疾病在呼吸道疾病高发季节，会更容易传播，也加大了疫情防控的压力。
前期的话，有五十几天全国没有新增病例，也依赖于季节，夏季不利于呼吸道传播疾病的传播。这个疾病一直在我们门口转过来转过去，我们控制住了，左邻右舍又出现了，可以称为第二波疫情，也可以称为疫情重新出现。一定要高度的关注，进入高度防控的状态。
澎湃新闻：各地应该采取哪些措施防止疫情反弹？
姜庆五：各地都有经验，一是尽量减少人员集聚，到防控严格的时候，减少流动，减少会议都是必要的。二是公共交通上要求戴口罩，包括所有的交通工具上，应该做好保护。三是强调我们的个人卫生，勤洗手，不要到人多的地方去，加强防护意识。
澎湃新闻：您对“疫情反弹”，持比较乐观的态度？
姜庆五：对的。前期的成功，说明我们采取的公共卫生措施是成功的，要坚持。我们起初不知道这是什么病，不知道它的传播特点，在这样的情况下都控制下来了，我们要把这些经验合理的延伸下去，我觉得2021年的春天比2020年的春天更有信心。
澎湃新闻：北京疫情早期在三文鱼案板上发现病毒，一段时间内对海鲜行业是巨大的打击。青岛疫情，会出现类似情况吗？
姜庆五：我们要先把人的事情说清楚，海鲜是被环境污染还是污染环境，比如作业人员随地吐痰，海鲜市场作业条件差，可能是人污染了海鲜。尤其是环境阳性，外包装阳性，海鲜市场进进出出的人，外包装谁都摸。如果人的卫生习惯规范好，食品外包装出现阳性的概率会低很多。
澎湃新闻：您觉得青岛这次疫情会持续多久？
姜庆五：我很乐观，我觉得最多再出现一代病例，就可以控制住了，这一代病例有没有参加婚宴，喝喜酒，(疫情规模)取决于他们的流调行动轨迹。
【编辑:刘欢】
